Den moralske realist

Professor Raino Malnes intervjuet av Asle Toje.

Sosiologi-professor Sigurd Skirbekk kom i høst ut i hardt vær på grunn av sine  dommedagsprofetaktige påstander om at faren ved å ha et for høyt menneskeverd. Raino Malnes, professor i Statsvitenskap med moral og internasjonal lov som spesiale, har et annet utgangspunkt og fremhever ideen om lovfestet moral og menneskeverd som en barriere mot barbari.

Malnes tar imot i bare skjorteermene på sitt kontor. Han unnskylder seg hvis han virker noe oppkavet –men jeg har nettopp hatt to timer forelesning, og jeg blir alltid opprømt av slikt. På det spøkefulle spørsmålet om dette vil gjøre det lettere å få han til å si noe kontroversielt, skrur han ned volumet på Brahms-symfonien i bakgrunnen, lener seg tilbake i stolen og sier –Vi får se.

• Hva er dine første assosiasjoner når du hører begrepene ”lov” og ”moral” knyttes sammen?
• Det er hvorvidt det skal finnes konstitusjonelle begrensninger for utøvelse av flartallsmakt. Det er i dag vanlig å oppfatte demokrati som riktig styreform. Folks syn på lov og rett er forankret i en ide`  om at lover som springer ut av folkeviljen er gode lover. Man må allikevel ikke glemme at  et flertall kan gjøre ting som er uriktige. Derfor har mange land en konstitusjon som gir rammer som skal hindre at flertallet tar seg til rette.
• Når i filosofihistorien oppstår denne todelingen?
• John Locke og hans verk Second Treatise on Civil Government er et viktig utgangspunkt. Der forener han forener ideen om at loven skal springe ut av folket koblet med ideen om å lovfeste moralske minstestandarder. Jeg vil anbefale alle som… Nei. Jeg vil anbefale alle å ta en titt på denne boken.

Professorer som veivisere

• Og hvis regjeringen kom til deg og spurte hvilke moralske hensyn som bør lovfest…
• Det kommer ikke til å skje. Politikerne spør overraskende sjelden professorer om råd. Og media spør helst noen som arbeider i media, eller en kunstner eller en fotballspiller heller enn de som har brukt store deler av sine liv til å tenke på disse sakene. Samfunnet har mistet sin overdrevne respekt for professortittelen. … Og godt er det. Jeg ønsker ikke noe moralsk professorvelde der vi blir forvaltere av sannheten. Malnes sier dette uten å fortrekke en mine. Han ser faktisk ut til å mene det.Så tilføyer han: Uheldigvis er det sjelden skuespillere og byorginaler har noe interessant å tilføre debatten. Men. Man behøver heldigvis ikke høre etter.

Det finnes gale meninger

• Mener du at moral er en subjektiv anskuelse, eller er det noe som er objektivt og vil eksistere uansett om ingen mennesker følger den?

På dette tidspunkt begynner Malnes å føle seg åpenbart ubekvem. Han vrir seg i stolen og ser mot sin velfylte bokhylle med et blikk som bønnfaller en av bøkene å springe ut og slå seg opp på et passende sted.

• Det… er noe underlig ved tanken om at moralske egenskaper – rett og galt – skulle være noe bestemt. Et stykke virkelighet som er slik den er, uansett hva folk mener om rett og galt. Det synes i alle fall klart at et moralsk utsagn er sant eller usant på en annen måte enn et utsagn om naturen eller samfunnet er sant eller usant.
• Uansett om alle mennesker skulle være uenige i dette?
•  La meg få legge metafysikken til side, og heller si det slik: For meg er sivilisasjon blant annet det at man er rede til å begrunne sine verdistandpunkter med argumenter som hvem som helst kan forstå og la seg overbevise av. Kanskje avdekker ikke rasjonell argumentasjon en moralsk virkelighet, men evnen og viljen til å argumentere er i seg selv et formidabelt sosialt fremskritt.

Blant grunnfagsstudenter på statsvitenskap er Malnes kjent som en av de ytterst få professorene som i plenum kan la seg overtale av et godt argument selv om det er en student som kommer med det.

• Er det ikke noe vel håpefullt å tro på en slik fri, ubundet debatt i moderne samfunn? Under Golfkrigen var debattens hovedfokus om hvorvidt Saddam Hussein var en ny Hitler. Er det ikke slik at de fleste moralske debatter ender i at man viser til en eller annen snill eller slem person og hevder: – Slik er du?
• Noen mener at all argumentasjon kun er retorikk. Det mener ikke jeg. Man kan se forskjell på et godt og et dårlig argument. Det er også noen som mener at et argument bare kan være godt eller dårlig innenfor en bestemt historisk eller kulturell kontekst. Denne tanken er ikke bare selvmotsigende – den er et sivilisatorisk tilbakeskritt. Jeg mener at den moralske diskusjon jeg skisserte bør være en mellomstasjon på vei mot moral.
• Bør man lovfeste utfallet av en slik moraldebatt?
• Loven bør anvise visse moralske minstemål. Jeg er for å lovfeste slik samfunnsmoral, men jeg mener personlig moral ikke bør lovfestes. Jeg er selvsagt oppmerksom på at dette skillet er vanskelig å operasjonalisere.
• Bør alle land skrive Menneskerettighetene inn i lovverket sitt?
• Ja.
• Hvorfor holder det ikke med magefølelser angående hva som er rett og galt?
• Nei! Det må ikke være slik at man sier at: -slik er min moral, og slik er din, og vi er enige om å være enige. Man oppnår moralsk innsikt bare hvis man er åpen for å overbevise og la seg overbevise. Ethvert forsøk fra eliter om å påtvinge andre sine moralsyn bør man sky som pesten.
• Hva synes du om regjeringens verdikommisjon?
• Den kan anspore til rasjonell verdidebatt. Men uprofesjonelle journalister gjør hva de kan for å ødelegge forsøket ved hjelp av manisk ironi som de kaller ”sterke meninger”.

Ønsker å kunne forby nazisme

• Hva med når politikere blander moral med egeninteresse?
• Det kan være fristende å stemple standpunkter man er uenig i som umoralske.. Torbjørn Jaglands forsøk på å slå Carl I. Hagen i hartkorn med Haider er et eksempel på en slik pseudomoralsk dom.
• Er det pseudomoral når Europas regjeringer reagerer så sterkt overfor Jörg Haiders politiske triumf i Østerrike?

På dette punktet blir Malnes mer nølende. Det er utbredt skepsis blant ekspertene på Internasjonal Politikk til måten man har reagert overfor Østerrike på, men ingen vil uttale seg til media da de vet at våre formatbrødre vil fremstille slikt som støtteerklæringer til Haider. Malnes trekker pusten dypt:

• Nei. Alt som smaker av nazisme er under enhver kritikk og langt under en moralsk minstestandard.
• Er det virkelig nazistisk å påpeke at Hitler førte en vellykket sysselsettingspolitikk?
• Hvorfor velger han Hitler? Hvorfor gir han ikke rosen til Maynard Keynes?
• Fordi ingen har hørt om Keynes?
• Du skjønner hva jeg mener. Det er vanskelig å tro at den som trekker Hitler inn i sysselsettingsdebatten, er opptatt av sysselsetting. Å reagere, eller for den saks skyld overreagere i et slikt tilfelle kan være viktig for å vise at vi ikke vil tolerere sympati for nazistisk ideologi.
• Har ikke tyske og østerrikske barnebarn rett til å få se opp til sine besteforeldre slik alle andre har?
• Ikke til deres rolle som SS-offiserer, hvis det var det de var.
• Bør man forby nazismen?
• Ja.
• Hvordan?

Malnes vrir seg i stolen, smiler og mumler at han hadde sagt ja til å bli intervjuet i den tro om at han ville bli spurt om sin favorittfarge slik som Trond Nordby. Han er i ferd med å innse at kun Professor Nordby slipper så lett unna.

Problemene ved lovfestet moral

• Vel. Her har vi et stort problem. Hvis vi skulle lovfeste denne moralske dommen ville det være veldig fristende for politikerne og formulere den slik at den kan brukes mot gråsonefenomener. Problemet med moralsk reaksjon er faren for  overreaksjon. Et annet alternativ er å skrive visse moralske holdninger inn i konstitusjonen. Dette er et bra sted å markere felles verdistandpunkter. Det ville heller ikke gjøre noe om vi forbød bruk av nazistiske symboler slik tyskerne har gjort.
• Etter at vi fikk Genevekonvensjonen har menneskelig grusomhet i krig nådd nye høyder. Hvorfor lovfeste noe når de viktigste aktørene ikke har til hensikt å følge loven?
• Jeg er ikke så negativt innstilt. Vi har kommet langt. Vi er i Folkeretten er i ferd med å bli et sammenhengende lovverk. Og det er opprettet internasjonal domstoler som dømmer krigsforbrytere.…
• Er ikke dette vinnerne som dømmer taperne?
• De dømmer da folk fra alle sider i Jugoslaviakrigen.
• Domstolen har ikke akkurat vært løpt ned av krigsforbrytere fra stater som var på den vinnende siden i en krig?

Det er varmt i det lille kontoret til tross for kuldegradene utenfor. Vi svetter begge der vi sitter og snakker over det komisk lave bordet professorkontorene er utstyrt med. Malnes smiler og sier det er godt han skal opp og trene etter at dette er over. Han bretter opp skjorteermene før han fortsetter. Malnes har skrevet flere verker om politisk realisme. Realistene mener tradisjonelt at snakk om ikke-håndhevbar moral ikke bør influere en stats politikk.

• Det viktige er ikke om det internasjonale samfunns rettsregler er ufullkomne. Det viktige er at å ha slike regler er signifikant bedre enn å ikke ha dem. Med lovfestet moral blir det mindre lett å gjøre redselsgjerninger for eksempel i krig.
• Er ikke slik tro på ikke håndhevbare lover selvmotsigende for en forsker som er ekspert på filosofen Thomas Hobbes, som jo var sterk motstander av å sette sin lit til regler det ikke finnes noen som kan håndheves?
• Nei. Hobbes mente at det verste som kan skje et menneske, er å leve i konstant frykt for en  brå og voldelig død. Barrierer mot en slik krigstilstand er noe Hobbes høyere enn alt annet. Det viktige er at man ikke tar sivilisasjon for gitt. Krigen i Jugoslavia viser at et samfunn på kort tid kan degradere i det fullstendige barbari. For å opprettholde sivilisasjonen må man sørge for at visse menneskelige interesser blir respekterte og at visse måter å behandle mennesker på ikke får finne sted.

– Hva med når lovfesting av moralske minstemål fører til overbefolkning, som igjen fører til skarpere kamp om knappe goder, noe som igjen lett kan lede ut i naturtilstanden?

• Jeg kan vanskelig tenke meg at lovfesting av menneskerettigheter kunne føre så galt avsted som du her antyder. Men jeg har hørt noen si at kriger fyller en positiv funksjon, fordi de motvirker overbefolkning, som kan føre til verre kriger på lang sikt,  – altså bør man la være å stanse kriger. For det første er meget tvilsomt om dette er sant. For det andre ville det være en uhyrlig handling å la være å hindre et drap her og nå, fordi man tror det er en viss risiko for at den personen man redder, vil bli en drapsmann en gang i fremtiden.
• Publisert i studentavisa Samfunnsvitern 16.03-1997)